گفتگو با ارول موريس مستندساز آمريکايی

ارول موریس، فیلمساز آمریکایی از برجسته ترین مستند سازان امروز جهان است.
روزنامه گاردين در سال 2003 او را در رتبه هفتم از چهل فيلمساز برتر جهان قرار داد و مجله سايت اند ساوند فيلم مستند خط باريک آبی(The Thin Blue Line) او را به عنوان يکی از ده فيلمی که دنيا را تکان داد نام برد. فيلمی که برنده جايزه منتقدان فيلم نيويورک و انجمن ملی منتقدان فيلم آمريکا شد.
موريس پیش از آنکه وارد سینما شود، یک کارآگاه خصوصی و متخصص کشف جرائم جنایی بود. وی با ساختن فيلم خط باريک آبی توانست با کشف حقيقت، زندگی يک انسان بی گناه را نجات دهد.
اين فيلم ماجرای مردی به نام رندل آدامز بود که به جرم کشتن يک افسر پليس ايالت دالاس(رابرت وود) به حبس ابد محکوم شده بود اما ارول موريس با بازخوانی پرونده او و گفتگو با ديويد هريس، مردی که عليه رندل آدامز در دادگاه شهادت داده بود، او را وادار کرد که به قتل رابرت وود اعتراف کند.
موریس در فیلم‌هایش با رویکرد ویژه‌ای به جستجوی حقیقت می‌پردازد و مستندهایش کیفیتی افشاگرانه دارد. وی اخیرا فیلم روند عملیاتی استاندارد (Standard Operating Procedure) را درباره‌ی زندان ابوغریب عراق و عکس‌هایی که سربازان آمریکایی از زندانیان عراقی گرفته‌اند، ساخت. عکس‌هایی که زندانیان عراقی را در شرایطی غیر انسانی و تحقیر آمیز نشان می‌دهد و به موضوعی جنجال برانگیز در جهان تبدیل شد.
با ارول موریس در روزهای برگزاری فستیوال فیلم ادینبرا در اسکاتلند درباره فیلم روند عملیاتی استاندارد و شيوه مستندسازی اش، گفتگویی کرده‌ام که در اينجا می خوانيد:

برای شنيدن گفتگوی ارول موريس اينجا را کليک کنيد.

شما یک رویکرد به خصوصی نسبت به فیلم مستند دارید و معمولا از تکنیک وویس اور یا صدای راوی بر روی فیلم استفاده نمی‌کنید. سوال من این است که چرا از گذاشتن صدای خود به عنوان راوی و کسی که فیلم را تفسیر می‌کند، می‌پرهیزید؟

من مطمئن نیستم که جواب خوبی برای این پرسش داشته باشم. شاید دوست دارم داستان را از زبان کسانی که با آنها گفتگو می‌کنم بشنوم تا اینکه خودم آنها را بیان کنم. دوست دارم تماشاگرانی که فیلم‌های من را تماشا می‌کنند به آنها گفته نشود که چطور فکر کنند بلکه باید خودشان درباره‌ی انچه که می‌بینند و می‌شنوند، بیندیشند.

شما با پرهیز از گذاشتن تفسیر خود بر روی فیلم بجای آنکه نگاهی بی‌طرفانه نسبت به موضوع داشته باشید؛ فیلم‌تان بیشتر جنبه محافظه کارانه پيدا می کند؟

چرا محافظه کارانه؟ باید به من توضیح دهی که چرا محافظه کارانه؟

فکر می‌کنم شما با این کار نمی‌خواهید درباره‌ سوژه موضع گیری کنید.

فکر نمی‌کنم این حرف کاملا درست باشد. چرا که به نظر من تقریبا به نحو گریز ناپذیری در همه‌ی فیلم‌هایی که من ساخته‌ام، یک موضع گیری وجود دارد. در مورد این فیلم شاید حرف‌تان صادق باشد به این معنی که احساس کردم این فیلم درباره‌ی گروه کوچکی از سربازانی است که خود را در پاییز سال 2003 در زندان ابوغریب یافتند. آنها در آنجا گیر افتادند. درست مثل زندانی‌هایی که در آنجا گیر افتادند و هیچ راهی برای بیرون آمدن نداشتند. من خیلی علاقمند بودم به اینکه یک نفر در چنین شرایطی چه واکنشی نشان می‌دهد. من حرف‌های زیادی درباره‌ی این جنگ دارم، درباره‌ی مشروعیت آن و اینکه این جنگ چگونه صورت گرفت. اما می‌خواستم داستان متفاوت دیگری تعریف کنم. داستانی درباره‌ی عکس‌های زندان ابوغریب. داستان مردمی معمولی. آمریکایی‌هایی عادی که خود را در وسط این سیاست جنگی یافتند.

پرسش اساسی در این فیلم می‌تواند این باشد که چه کسی واقعا مسئول این فجایع و جنایات است. آیا می‌توانیم یک فرد خاص یا یک گروه خاص را مسئول این رسوایی بدانیم؟

از زمان دادگاه نورنبرگ و بعد از پایان جنگ جهانی دوم این یک سنت شده که ما افراد را به خاطر جنایات جنگی، پاسخگو می‌دانیم. به خاطر جنایاتی که بر علیه انسانیت انجام گرفت. من به مردم یادآوری می‌کنم که آنهايی که در دادگاه نورنبرگ محاکمه شدند، افراد رده بالای رایش سوم بودند. آنها سرباز ساده، سرجوخه یا گروهبان نبودند بلکه چهره‌های اصلی ارتش و حکومت آلمان بودند. بنابراین مسئول اصلی این جنگ کسانی هستند که آن را به راه انداختند. یعنی افراد رده بالای دستگاه اجرایی بوش و خود شخص رییس جمهور.

فیلم شما براساس عکس‌های آیکونیک زندان ابوغریب ساخته شده و می‌دانم که شما در ضمن اخیرا مقالاتی در روزنامه نیویورک تایمز درباره‌ی عکس می‌نویسید. تا چه اندازه فکر می‌کنید یک عکس می‌تواند بیانگر تمام واقعیت باشد. آیا فکر نمی‌کنید که واقعیت‌ها و داستان‌های دیگری خارج از کادرعکس‌ هم می‌تواند وجود داشته باشد که گفته نمی‌شود؟

فکر نمی‌کنم که عکس‌ها بتوانند تمام داستان‌ را بگویند بلکه آنها ذاتا بخش کوچکی از داستان را می‌گویند. آنها اغلب خارج از کانتکست دریافت شده و بد فهمیده می‌شوند. به نظر من این عکس‌ها تنها یک تصویر کلی از واقعیت زندان ابوغریب ارائه می‌کنند. در حالی که واقعیت موضوع بسیار وحشتناک تر از این است. ما يک اردوگاه نظامی در وسط سنی ها راه انداختيم و مرتکب نقض حقوق بشر شديم. به نظر من کسانی که مسئول این سیاست هستند باید مقصر شناخته شوند، نه یک عده سرباز ساده و رده پایین که عکس گرفتند یا در عکس‌ها ظاهر شدند.

چطور این افراد را متقاعد کردید که با شما گفتگو کنند؟

با مشکلات بسیار. بسیاری از آنها مدت‌ها در زندان‌های نظامی بودند. آنها را بی‌آبرو کرده‌اند. بسیاری از مردم به آنها به عنوان یک هیولا نگاه می‌کنند. اما من اینطور نگاه نمی‌کنم. من به آنها به عنوان یک انسان می نگرم. نه انسان هايی کاملا بی‌تقصیر، بلکه انسان‌هایی که اسير یک سیاست شدند. سیاستی که آنها طراح آن نبودند و موقعیتی که آنها نقشی در بوجود آوردن آن نداشتند. حس قدیمی عدالت خواهی من به من می‌گوید که این نادرست است که تقصیر را به گردن یک گروه کوچک از مردم که متهم واقعی نیستند، بیندازيم. این برای جامعه‌ی ما اصلا خوب نیست که تقصیر را از گردن مسئولان واقعی این فجایع بردارد.

گروهبان گرینر نقش اصلی در این رسوایی داشته اما در اين فيلم حضور ندارد. چرا مقامات آمریکایی مانع از گفتگوی شما با او شدند؟

من بیش از سی سال با زندانی‌ها گفتگو کردم. این کار سال به سال سخت‌تر شده است. بویژه وقتی پای ارتش به میان می‌آید بسیار سخت‌تر می‌شود. من بیش از یک سال منتظر شدم تا لیندا انگلند از زندان نظامی آزاد شود. او مجاز نبود با هیچکس جز خانواده و وکیلش حرف بزند. آی ون فردريک درست کمی قبل از پايان فيلمبرداری ام از زندان آزاد شد و من وقت کافی برای مصاحبه با او نداشتم.
چاک گرینر برای مدت معینی در زندان ماند. آنها به من اجازه ندادند با گرینر مصاحبه کنم. اما من خیلی دوست داشتم این کار را بکنم.

شما با زندانیان عراقی و یا حتی مقامات عراقی هم گفتگو نکردید. سوال من این است که آیا این کار عمدی بود یا آنها را گیر نیاوردید؟

من می‌خواستم با زندانیانی که در این عکس‌های معروف بودند مصاحبه کنم. چرا که این فیلمی درباره‌ی عکاسی بود و برای من خیلی مهم بود که آن آدم‌ها را پیدا کنم. بویژه آن مردی که او را با سیم برق در جعبه قرار داده بودند. یا مردی که ليندا انگلند به گردن او قلاده سگ بسته است. خیلی مایل بودم با آن دو زندانی گفتگو کنم ولی متاسفانه آنها را پیدا نکردم و این خیلی حیف شد. واقعا مایل بودم با آنها گفتگو کنم. اخیرا یک مقاله‌ی بلند در نیویورک تایمز نوشتم درباره‌ی یکی از عکس‌های مشهور زندان ابوغریب. عکسی که در آن سابرینا هارمن در حالی که با انگشت شستش به جسد یک زندانی عراقی( ابو الجمالی) اشاره می‌کند رو به دوربین لبخند می‌زند. این عکس مرا تحت تاثیر قرار داد. چرا که به نظر می‌رسد همه از دست سابرینا خشمگین بودند که چرا به جسد می‌خندد. اما مساله این است که او قاتل آن مرد نبود. آن مرد بوسیله‌ی سی‌آی‌ای به قتل رسید و بازجوی سی‌آی‌ای هرگز مجازات نشد، چرا؟ شما یک نفر را در عکس می‌بینید و می‌گویید آهان این متهم واقعی است. اما بازجوی سی‌آی‌ای در آن عکس نیست. جورج بوش در آن عکس نیست. رامسفلد در آن عکس نیست. دیک چنی در آن عکس نیست. شما به عکس نگاه می‌کنید و می‌گویید من آدم‌های بد را دارم. اینها آنجا هستند جلوی من. اما آدم‌های بد واقعا در آن عکس نیستند. به نظر من این ساده‌ترین راهی است که این عکس ما را از مسیر منحرف می‌کند. آن عکس ما را از متهم‌های واقعی دور می‌سازد.

صحنه های بازسازی شده زيادی در اين فيلم وجود دارد. آيا اين صحنه ها واقعا برای روشن تر کردن واقعيت و داستان به فيلم اضافه شده يا صرفا برای جذاب تر کردن فيلم در آن قرار گرفته اند؟

به نظر من این صحنه‌ها فیلم را تکان دهنده می‌سازد. وقتی مردم می‌گویند که آنها وجود عراقی‌ها و زندانی‌های عراقی را در فیلم احساس نمی‌کنند به نظر من این حقیقت ندارد. من فکر می‌کنم که آنها را در فیلم احساس می‌کنیم. آنها آنجا هستند و صحنه‌های بازسازی شده به آنها زندگی می‌بخشد و آنها را واقعی و محسوس جلوه می‌دهد. این صحنه‌ها روی جزییات متمرکز شده. روی وجه نفرت انگیز آنچه که در آنجا می‌گذرد. به نظرمن این عراق است که قربانی واقعی است. شاید مردم آمریکا تا حدی اسیر این سیاست‌ها باشند، اما عراق بیشتر از همه مصیبت کشیده است.

 شما قبل از اينکه به فيلمسازی بپردازيد، کارآگاه خصوصی بوديد و حالا در فيلم هايتان نقش يک کارآگاه را بازی می کنيد.

من سعی می کنم اينطور باشم.

هر دوی شما(يعنی ارول موريس فيلمساز و ارول موريس کارآگاه) در جستجوی حقيقت ايد. در زندگی واقعی و در فيلم.

من دوست دارم که اين جور باشم و تلاشم همين است.

آيا فکر می کنید که پروسه مصاحبه با آدم ها(در فيلم مستند) برای شما دقيقا همان پروسه ای است که در بازجويی از تبهکاران دنبال می کرديد؟

من ديروز در اين باره تقريبا صحبت کردم(منظور موريس گفتگوی او با منتقد مجله سايت اندساوند در زمان فستيوال است). اينکه آيا مصاحبه همان بازجويی است و چه فرقی بين يک مصاحبه و يک بازجويی هست؟. در گفتگو با آدم ها سعی می کنيد آن ها را بيشتر بشناسيد اينکه آنها چه کسانی هستند، در باره چه چيزی فکر می کنند و چرا اينطور فکر می کنند. گفتگو راهی برای ورود به ذهن آدم هاست و دوستی دارم که معتقد است هرگز نمی توانی به کسی که زياد حرف نمی زند اعتماد کنی. چرا که نمی دانی او به چه می انديشد. به نظر من بازجويی و مصاحبه خيلی به هم شبيه اند.

تئوری های زيادی در باره روش رسيدن به حقيقت وجود دارد. فکر می کنم که شکنجه يکی از راه های رسيدن به حقيقت است هر چند که عجيب به نظر برسد.
دورانی بود که ما فکر می کرديم تنها راه استخراج حقيقت، اخذ اعتراف از راه شکنجه است. اين فکر در دوران  انگيزيسيون(تفتيش عقايد قرون وسطايی)، يک فکر عمومی بود. اما احساس من اين است که راه ساده ای برای دستيابی به اطلاعات وجود دارد و آن گوش کردن، فکر کردن و پرسيدن سوال های درست در لحظه درست است.
به نحو طعنه آميزی بسياری از بازجوهايی که من با آنها صحبت کردم، در باره بازجوی افسانه ای دوران نازيسم صحبت می کنند. بازجويی به نام شارف که هميشه از خلبان های آمريکايی اطلاعات می گرفت.
راز او چه بود؟ او آدم خوبی بود که با آدم ها حرف می زد و به آنها گوش می داد، تا حدی که خلبان هايی که تحت بازجويی او قرار گرفتند، بعد از جنگ به عنوان دوست او باقی ماندند. او بعد ها به آمريکا پناهنده شد.
ما به دلايل زيادی شکنجه را تقبيح کرديم. يقينا يکی از اين دلايل، درک اين مسئله بود که ما واقعا از اين راه نمی توانيم به حقيقت برسيم. اگر حقيقت هدف است، اين راه رسيدن به آن نيست.  
شما می‌توانید درباره‌ی حقانیت این جنگ بحث کنید. اینکه آيا اصلا می‌بایست صورت می‌گرفته یا خیر. یکی از چیزهایی که به آن یقین دارم این است که اتفاق بسیار وحشتناکی در کشور من روی داده. من یک آمریکایی هستم و هنوز به کشورم اعتقاد دارم و به نقش قانون هم معتقدم و وقتی به ارزش‌های اساسی انسانی نگاه می‌کنم می‌بینم که اعتقادات و قوانین کاملا در این کشور نادیده گرفته شده است. چه می‌توانم بگویم. من عمیقا از این بابت ناراحت و دل آزرده‌ام.

آيا فکر می کنيد که فيلم مستند می تواند به حقيقت دست پيدا کند؟

تو بايد سعی ات را بکنی. اين بهترين کاری است که هر کس می تواند بکند. بايد حقيقت را پی گيری کنی. برای من يک ايده ساده در اين باره وجود دارد. ما فکر می کنيم که داستان را می دانيم. اما واقعا چه اتفاقی افتاده؟ آيا ما اين عکس ها را می فهميم؟ عکس هايی که گمراه کننده اند؟
اين افراد آنجا چه می کنند؟ آيا اين عکس ها بخشی از يک سياست است يا عمليات يک عده سرباز؟
اين ها پرسش هايی است که بايد در مورد آنها تحقيق شود و البته ارزش تحقيق را دارد.

فيلم خط باريک آبی شما تاثير مهمی بر زندگی سوژه فيلم داشت. آيا فکر می کنی که فيلم مستند به طور کلی می تواند جهان را تغيير دهد؟
                                                                                     
تو داری با کسی حرف می زنی که اين شانس را داشته که با فيلمش بتواند واقعيت را تغيير دهد. وقتی رندل آدامز در سال 1988 از زندان آزاد شد، کسی از اين موضوع که آدم های بی گناه در زندان تگزاس وجود دارند، خبر نداشت اما امروز پروژه زندانيان بی گناه به وجود آمده که پرونده محکومين به قتل را در سراسر کشور مورد بررسی قرار می دهد.
موارد بسيار مشابهی پيدا شد. بخشی از اين کار به وظيفه شهروندی بر می گردد. به اعتقاد من يک شهروند خوب می تواند خوب به مسائل نگاه کرده و در باره آنها فکر کند. اگر من در اين فيلم اندکی از اين وظيفه شهروندی ام را انجام داده باشم، راضی ام و کارم را کردم.

شما نخستين فيلم تان را در سال 1978 ساختيد. در طی اين سی سال تنها 9 فيلم ساخته ايد. چرا اين قدر کم؟

نمی دانم. شايد خيلی کند بودم. برای سال ها کسی پولی برای ساختن فيلم به من نداد. به علاوه من خيلی کند کار کردم. حقيقتا دلم می خواست سريع تر باشم و از اين به بعد سعی می کنم تندتر کار کنم.                                                                                                                                                                                                  

اين گفتگو نخستين بار از راديو زمانه پخش شد.